Du får nog omformulera frågan så att du inte använder ett
tre-tydigt (hehe) ord!
Menar du (anser du att.... ?): a) Människovärdet devalveras av
att staten inte baserar sina lagar på religion b) Människovärdet
devalveras av att allt färre människor är religösa c)
Människovärdet devalveras av att religon påverkar icke-religösa
områden i samhället allt mindre
??
Ser inte hur "människovärdet" devalveras av någon av de
ovanstående varianterna men jag tror inte jag har förstått dina
fråga.
@wilder: om jag ska vara
elak, så ja för vita heterosexuella män. Vi "minoriteter" dvs
kvinnor, HBT-personer, hedningar och annat räknas ju inte riktigt i
den organiserade religionen. Men nu kanske jag bara är väldigt
elak.
det ycker jag inte, jag hade nämligen exakt samma tanke. I de
flesta (om inte alla) religoner är kvinnan mindre värd (annat än
frögurka) och homosexuella är satans påfund eller dylikt.
Vänsterhänta kan också få sig en släng, samt andra 'annorlunda'.
Religonen är det sista stället jag skulle leta jämställt
människovärde på.
@dabitch: jag menar /b
fast "större". Tidigare bottnade människovärdet i att det var givet
av Gud. Som Guds skapelse har människan ett värde - som bottnar i
vad hon är inte vad hon gör -eller inte gör. .
Vad bottnar människovärdet i om Gud inte längre räknas med?
@wilder: Förklara då för
någon som missade söndagsskolan, vägrade konfirmering och gick ur
statskyrkan på myndighetsdagen, vad människan är som Guds
skapelse? Jag är nyfiken, inte elak.
@Annika: jag känner igen
dina tankar som personliga erfarenheter. Men så ensidigt tycker jag
inte att man kan beskriva organiseras religion. Generaliseringen
blir allt för grov.
@wilder: Jag tror att
sekulariseringen betyder att människovärdet kanske inte devalveras,
men att individen blir viktigare och även egotripparna.
@annika: Jag är uppvuxen i
kyrkan och en av de faktiskt BRA sakerna jag har med mig därifrån
är den djupt grundläggande tron jag fick om alla människors lika
värde. "Alla är lika inför Gud". Å andra sidan försöker jag ju att
inte blanda ihop min tro utifrån det som står i Bibeln med de
organiserade religionsutövarna som använder religionen för att
trycka ner och få egen makt.
@wilder: håller med Sofias
synpunkt och tror inte att människovärdet devalveras, men jag tror
däremot att de som är (som vi hade uppe i nån tidigare tråd här)
"otroende" kanske lättare faller för sina egotrippar än de som är
troende. Kyrkans centrala roll har ju försvunnit och det innbär att
kyrkan måste närma sig livet som en mig närstående vis man sa en
gång, vilket jag som prästson skulle uppskatta mycket!
@mymlansofia,
@wilder: bokstavreligionerna
liksom kommunismen innehåller många fina tankar men man måste ju
ändå se på resultatet. Jag tycker det är väldigt sällan som man hör
om bra saker som kommer ut ur religion (utöver ren u-landshjälp och
soppkök). Det är kvinnoförtryck, sexuella övergrepp på barn, hot,
våld och ångest att inte passa in i den mall som alla ska passa in
i. Men som jag har deklarerat förrut här, jag har otroligt svårt
för organiserad religion.
@annika: Men när man är
nere på individnivå är jag inte helt säker på att tro eller
religion har med saken att göra. Jag känner många kristna och ett
par muslimer som är öppensinnad och toleranta, jag känner dom som
inte är det också iofs. Men några av de mest intoleranta människor
jag nånsin stött på är ateister. Skillnaden - som hedrar de
intoleranta ateisterna - är att de inte som många religiösa
dogmatiker försöker dölja sin intolerans. Religiös falskhet och
dubbelmoral är bland det värsta jag vet.
@wilder jag delar
@mymlansofias
ståndpunkt. Men ur ett mer syniskt persktiv. I ett rent historiskt
perspektiv så har en väldigt stor del av kristendomen varit runt
kontroll. Det finns inget bättre sätt att kontrollera stora grupper
människor än att beröva dem av deras känsla av individualism.
"Don't step outside you station" Det har varit med oss sedan
började dra omkring på savannen i grupp. I och med att vi kom in i
informationsåldern oh folk fick andra hjältar än Jesus att tråna
efter så har vår definition av "Jaget" (om jag får låna lite från
Freud) förändrats och sökandet efter den egna storheten och/eller
hjälteskapet (har alltid undrat över varför Idol och liknande
faktiskt är så populärt) har tagit en mer och mer central roll i
samhället i stort.
Jag tror inte att det innebär en devalvering av mäniskovärdet,
snarare en fragmentisering som kommer att transformeras in i en mer
liberal syn på grupptillhörighet med en klart centralar syn på
individens värde som kommer på något sätt att exploderar i ansiktet
på oss ;-)
@wilder:
bokstavsreligionerna har ju sitt ursprung som stamreligioner i
mellanöstern med en kultur som alltid varit väldigt främmande för
oss individualister uppe i norr. Bland de kulturer där familj, stam
och klan är väldigt viktigt är också kontrollen av avkomman väldigt
viktig, ergo att kontrollen över kvinnan och sexualiteten står i
centrum. Mannen måste veta att barnet är hans. I norden har
kvinnorna traditionellt varit mycket starka genom historien och
detta har ju alltid stått i konflikt med kyrkans värderingar om att
kvinnan ska tiga i församlingen. Och vi såg ju häromdagen i Kyrkans
tidning att den delen inte direkt har blivit så mycket bättre.
@wilder Intressant
frågeställning! Tack för att du fick mig att tänka i banor jag inte
brukar tänka. Om man ser sekulariseringen som enskilt fenomen borde
svaret vara ja.
Men om vi tittar på helheten i Sverige har det ju samtidigt med
sekulariseringen skett en oerhörd förbättring av livsvillkoren, som
tillåter oss att värna mer om varje enskild människa. Eller? Vi har
haft råd att sänka vår tolerans för lidande. Jämför man i dag med
för hundra år sedan finns väl ändå en större respekt för och ett
bättre värn kring varje individ i Sverige? Trots att vi inte ser
livet som en gåva. Vi behåller medmänskligheten, men på en lite
annan - humanistisk - värdegrund? (Även om jag anser att våra
kristna värderingar präglar oss oerhört mycket mer än vad vi tänker
på, ateist eller ej).
Sekulariserad eller troende. För mig har det har det aldrig
varit enkelt att säga jag är det ena eller andra. Det pendlar
mellan perioder som aldrig når ytterligheter. Att sekularisering
skulle devalvera människovärdet har jag svårt att se. Men
människovärdet kräver väl någon form av tro eller överenskommelse
eventuellt "om människors lika värde". Jag tror exempelvis att en
uttalat icke-troende kan finna många värdefulla tankar hos Buber
eller Augustinus. Religiösa tänkare som talar om något
allmänmänskligt och en humanistisk tradition.
Sekularisering innebär snarare en revalvering av människovärdet
eftersom den innebär att individen tar mera eget ansvar och inte
trycks in kyrkans dogmer.
@Annika: "missade
söndagsskolan, vägrade konfirmering och gick ur statskyrkan på
myndighetsdagen" = me too, vi är soul mates!
@alla: jag skulle vilja
likna (min) religion/tro vid en karta. En beskrivning av livet och
verkligheten som hjälper mig att orientera mig. För mig så verkar
det som om många ser på (organiserad) religion mer som en lagbok
eller kokbok. Utifrån ett sådan synsätt (som kanske är vanligare än
jag förstår) så framstår tro och religion som nåt främmande också
för mig.
Men försök att för mig beskriva den fasta grund var på
människovärdet vilar om man räknar bort Gud. Please somebody! Help
me!
kommer in lite sent i diskussionen, men oj vad intressant
läsning! Jag blir lite förundrad över att så många ser det som
svart eller vitt. Det @wilder
behöver religionen till, den grund som människovärdet vilar på,
hämtar andra troligtvis från andra ställen. Själv har jag aldrig
tänkt på religion skulle kunna vara en förutsättning för
männsikovärdet, men nu när frågan ställs så... Människovärdet så
som det är formulerat idag och skrivs in i regler och förordningar
tror jag härstammar från religionen, kristendomen för de svenskaste
varianterna. Värderingarna finns kvar trots sekulariseringen och
undervisas (ska i alla fall) i skolan. Jag gissar att
människovärdet är något som blivit självklart för de flesta. Vad
som nu menas med människovärde, förresten. Hur skiljer det sig från
djurvärde?
Intressant @mowa. Men kommer
det att fungera om det inte längre finns någon grund annat än att
det "känns bra". För det religiöst grundande människovärdet står ju
Gud själv som "garrant". Men vad garranterar det sekulära
människovärdet?
hm, ja det är ju intressant. Jag, som ickereligiös har aldrig
sett på detta som ett problem. Och här måste jag nog börja tala i
jagform för det kan vara en hal is jag är ute på nu... Men jag har
aldrig funderat över mitt människovärde, jag nöjer mig med att vara
en del av en helhet och försöker leva ett liv som ger mig mening
och behöver ingen garant . Eller?
Jo kanske garanti för att jorden överlever oss människor. Jag
behöver nog en garanti att människorna att vara mer rädda om den
jord vi har. Och vem kan ge en sån garanti? Gud? Jag tror att vi
måste använda vårt sekulära och/eller religiösa människovärde med
större ansvar, snarare.
Men jag kanske inte fattar hur Gud står som garant för
människovärdet. Hur fungerar det?
människovärdet tänker jag mig som att alla (allt) har ett "värde
större än sig självt". ett mervärde i just att vara skapat. Av Gud.
Ett träd. En människa. En hund. Som guds skapelse har det ett
"större" värde än om Gud (som i ett sekulärt sammanhang) inte
räknas med.
Håller med om att det är en mycket intressant diskussion, tack
@wilder.
Jag har alltid sett sekularisering som att människan håller på
att bli vuxen. Gå vidare. Klättra i maslow-trappan, eller på vilket
sätt man nu vill jämföra det. Som Adolphson-Falk sjunger "sträcker
ut vår tro så långt det nånsin går".
Jag tillhör dem som är optimist och tror att människan kommer
klara detta galant, vi kommer bli bättre, snällare, skickligare,
tolerantare, fredligare, rikare, bättre på moral och etik och allt
annat. Det kommer ta sin tid, lite fram och lite tillbaka,
speciellt att synkronisera några som idag verkar ha ledare som
lever i en förgången tid, men det kommer att gå.
Det finns ingen annan väg. Finns inget alternativ.
Och om det nu finns en Gud tror jag hon varit mäkta stolt över
att se sin avbild så småningom knata iväg på egen hand och
förbättra sig själv av egen kraft helt enkelt för att man tycker
så.
38 comments so far
Förstår inte; Sekularisering medför väl att vi inte längre ska vara lika inför Gud utan ska vara lika inför varandra, eller missförstår jag?
2 months, 2 weeks ago by claes.
Du får nog omformulera frågan så att du inte använder ett tre-tydigt (hehe) ord!
Menar du (anser du att.... ?): a) Människovärdet devalveras av att staten inte baserar sina lagar på religion b) Människovärdet devalveras av att allt färre människor är religösa c) Människovärdet devalveras av att religon påverkar icke-religösa områden i samhället allt mindre
??
Ser inte hur "människovärdet" devalveras av någon av de ovanstående varianterna men jag tror inte jag har förstått dina fråga.
2 months, 2 weeks ago by dabitch.
@wilder: om jag ska vara elak, så ja för vita heterosexuella män. Vi "minoriteter" dvs kvinnor, HBT-personer, hedningar och annat räknas ju inte riktigt i den organiserade religionen. Men nu kanske jag bara är väldigt elak.
2 months, 2 weeks ago by annika.
det ycker jag inte, jag hade nämligen exakt samma tanke. I de flesta (om inte alla) religoner är kvinnan mindre värd (annat än frögurka) och homosexuella är satans påfund eller dylikt. Vänsterhänta kan också få sig en släng, samt andra 'annorlunda'. Religonen är det sista stället jag skulle leta jämställt människovärde på.
Full disclosure: icke troende.
2 months, 2 weeks ago by dabitch.
Tror att du får formulera om din fråga Per!
2 months, 2 weeks ago by Cityrat59.
@dabitch: jag menar /b fast "större". Tidigare bottnade människovärdet i att det var givet av Gud. Som Guds skapelse har människan ett värde - som bottnar i vad hon är inte vad hon gör -eller inte gör. . Vad bottnar människovärdet i om Gud inte längre räknas med?
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@wilder: Förklara då för någon som missade söndagsskolan, vägrade konfirmering och gick ur statskyrkan på myndighetsdagen, vad människan är som Guds skapelse? Jag är nyfiken, inte elak.
2 months, 2 weeks ago by annika.
@Annika: jag känner igen dina tankar som personliga erfarenheter. Men så ensidigt tycker jag inte att man kan beskriva organiseras religion. Generaliseringen blir allt för grov.
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@wilder: Jag tror att sekulariseringen betyder att människovärdet kanske inte devalveras, men att individen blir viktigare och även egotripparna.
@annika: Jag är uppvuxen i kyrkan och en av de faktiskt BRA sakerna jag har med mig därifrån är den djupt grundläggande tron jag fick om alla människors lika värde. "Alla är lika inför Gud". Å andra sidan försöker jag ju att inte blanda ihop min tro utifrån det som står i Bibeln med de organiserade religionsutövarna som använder religionen för att trycka ner och få egen makt.
2 months, 2 weeks ago by mymlansofia.
@Annika: att våra skapad innebär att det finns en Mening. Livet är inte bara en slump. I relationen till Gud ses livet som en gåva och ett ansvar.
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@wilder: håller med Sofias synpunkt och tror inte att människovärdet devalveras, men jag tror däremot att de som är (som vi hade uppe i nån tidigare tråd här) "otroende" kanske lättare faller för sina egotrippar än de som är troende. Kyrkans centrala roll har ju försvunnit och det innbär att kyrkan måste närma sig livet som en mig närstående vis man sa en gång, vilket jag som prästson skulle uppskatta mycket!
2 months, 2 weeks ago by Cityrat59.
@mymlansofia, @wilder: bokstavreligionerna liksom kommunismen innehåller många fina tankar men man måste ju ändå se på resultatet. Jag tycker det är väldigt sällan som man hör om bra saker som kommer ut ur religion (utöver ren u-landshjälp och soppkök). Det är kvinnoförtryck, sexuella övergrepp på barn, hot, våld och ångest att inte passa in i den mall som alla ska passa in i. Men som jag har deklarerat förrut här, jag har otroligt svårt för organiserad religion.
2 months, 2 weeks ago by annika.
vad gäller förtryck av minoriteter är väl det lika stort i alla kulturer - religiösa som icke-religiösa. Eller?
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@annika: Som jag skrev - jag skiljer på organiserad religion och privatpraktiserande...
2 months, 2 weeks ago by mymlansofia.
@wilder: jag tror nog att sekulära svenskar är lite mer toleranta än bokstavstroende kristna/muslimer/judar/...
2 months, 2 weeks ago by annika.
@annika: Men när man är nere på individnivå är jag inte helt säker på att tro eller religion har med saken att göra. Jag känner många kristna och ett par muslimer som är öppensinnad och toleranta, jag känner dom som inte är det också iofs. Men några av de mest intoleranta människor jag nånsin stött på är ateister. Skillnaden - som hedrar de intoleranta ateisterna - är att de inte som många religiösa dogmatiker försöker dölja sin intolerans. Religiös falskhet och dubbelmoral är bland det värsta jag vet.
2 months, 2 weeks ago by mymlansofia.
@Annika: det goda har inget nyhetsvärde. Goda nyheter arbeta "dåliga" nyheter. ;)
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@Annika: det goda har inget nyhetsvärde. Goda nyheter är "dåliga" nyheter. ;)
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@wilder jag delar @mymlansofias ståndpunkt. Men ur ett mer syniskt persktiv. I ett rent historiskt perspektiv så har en väldigt stor del av kristendomen varit runt kontroll. Det finns inget bättre sätt att kontrollera stora grupper människor än att beröva dem av deras känsla av individualism. "Don't step outside you station" Det har varit med oss sedan började dra omkring på savannen i grupp. I och med att vi kom in i informationsåldern oh folk fick andra hjältar än Jesus att tråna efter så har vår definition av "Jaget" (om jag får låna lite från Freud) förändrats och sökandet efter den egna storheten och/eller hjälteskapet (har alltid undrat över varför Idol och liknande faktiskt är så populärt) har tagit en mer och mer central roll i samhället i stort.
Jag tror inte att det innebär en devalvering av mäniskovärdet, snarare en fragmentisering som kommer att transformeras in i en mer liberal syn på grupptillhörighet med en klart centralar syn på individens värde som kommer på något sätt att exploderar i ansiktet på oss ;-)
2 months, 2 weeks ago by bjornfalkevik.
det är min absoluta övertygelse att religilösa människor inte generellt är mer intolleranta än icke-religiösa.
2 months, 2 weeks ago by wilder.
Jag känner inte igen min egen tro i beskrivningen av religionen som ett kontrollredskap.
2 months, 2 weeks ago by wilder.
Jag känner inte igen min egen tro i beskrivningen av religionen som ett kontrollredskap för att begränsa Eller "låsa in mig"
2 months, 2 weeks ago by wilder.
Jag är helt på Annikas sida i denna diskussion och har själv lämnat kyrkan på grund utav att jag som gay inte känner mig välkomnad.
2 months, 2 weeks ago by johannacelion.
@alla: åter till min fraga. Denna gång formulerad så här: vad grundar sig människovärdet i? Tanken om allas lika värde.
2 months, 2 weeks ago by wilder.
@wilder: bokstavsreligionerna har ju sitt ursprung som stamreligioner i mellanöstern med en kultur som alltid varit väldigt främmande för oss individualister uppe i norr. Bland de kulturer där familj, stam och klan är väldigt viktigt är också kontrollen av avkomman väldigt viktig, ergo att kontrollen över kvinnan och sexualiteten står i centrum. Mannen måste veta att barnet är hans. I norden har kvinnorna traditionellt varit mycket starka genom historien och detta har ju alltid stått i konflikt med kyrkans värderingar om att kvinnan ska tiga i församlingen. Och vi såg ju häromdagen i Kyrkans tidning att den delen inte direkt har blivit så mycket bättre.
2 months, 2 weeks ago by annika.
@wilder Intressant frågeställning! Tack för att du fick mig att tänka i banor jag inte brukar tänka. Om man ser sekulariseringen som enskilt fenomen borde svaret vara ja.
Men om vi tittar på helheten i Sverige har det ju samtidigt med sekulariseringen skett en oerhörd förbättring av livsvillkoren, som tillåter oss att värna mer om varje enskild människa. Eller? Vi har haft råd att sänka vår tolerans för lidande. Jämför man i dag med för hundra år sedan finns väl ändå en större respekt för och ett bättre värn kring varje individ i Sverige? Trots att vi inte ser livet som en gåva. Vi behåller medmänskligheten, men på en lite annan - humanistisk - värdegrund? (Även om jag anser att våra kristna värderingar präglar oss oerhört mycket mer än vad vi tänker på, ateist eller ej).
2 months, 2 weeks ago by lisacha.
Sekulariserad eller troende. För mig har det har det aldrig varit enkelt att säga jag är det ena eller andra. Det pendlar mellan perioder som aldrig når ytterligheter. Att sekularisering skulle devalvera människovärdet har jag svårt att se. Men människovärdet kräver väl någon form av tro eller överenskommelse eventuellt "om människors lika värde". Jag tror exempelvis att en uttalat icke-troende kan finna många värdefulla tankar hos Buber eller Augustinus. Religiösa tänkare som talar om något allmänmänskligt och en humanistisk tradition.
2 months, 2 weeks ago by lind.
@wilder tack för en spännande fråga på en torsdagseftermiddag med kallt kaffe.
2 months, 2 weeks ago by lind.
Sekularisering innebär snarare en revalvering av människovärdet eftersom den innebär att individen tar mera eget ansvar och inte trycks in kyrkans dogmer.
@Annika: "missade söndagsskolan, vägrade konfirmering och gick ur statskyrkan på myndighetsdagen" = me too, vi är soul mates!
2 months, 2 weeks ago by HenrikAhlen.
@alla: jag skulle vilja likna (min) religion/tro vid en karta. En beskrivning av livet och verkligheten som hjälper mig att orientera mig. För mig så verkar det som om många ser på (organiserad) religion mer som en lagbok eller kokbok. Utifrån ett sådan synsätt (som kanske är vanligare än jag förstår) så framstår tro och religion som nåt främmande också för mig.
Men försök att för mig beskriva den fasta grund var på människovärdet vilar om man räknar bort Gud. Please somebody! Help me!
2 months, 2 weeks ago by wilder.
kommer in lite sent i diskussionen, men oj vad intressant läsning! Jag blir lite förundrad över att så många ser det som svart eller vitt. Det @wilder behöver religionen till, den grund som människovärdet vilar på, hämtar andra troligtvis från andra ställen. Själv har jag aldrig tänkt på religion skulle kunna vara en förutsättning för männsikovärdet, men nu när frågan ställs så... Människovärdet så som det är formulerat idag och skrivs in i regler och förordningar tror jag härstammar från religionen, kristendomen för de svenskaste varianterna. Värderingarna finns kvar trots sekulariseringen och undervisas (ska i alla fall) i skolan. Jag gissar att människovärdet är något som blivit självklart för de flesta. Vad som nu menas med människovärde, förresten. Hur skiljer det sig från djurvärde?
2 months, 2 weeks ago by Mowa.
Tog det slut här? Ja, vissa frågor ställs på seminariet kanske.
2 months, 2 weeks ago by lind.
Intressant @mowa. Men kommer det att fungera om det inte längre finns någon grund annat än att det "känns bra". För det religiöst grundande människovärdet står ju Gud själv som "garrant". Men vad garranterar det sekulära människovärdet?
2 months, 2 weeks ago by wilder.
hm, ja det är ju intressant. Jag, som ickereligiös har aldrig sett på detta som ett problem. Och här måste jag nog börja tala i jagform för det kan vara en hal is jag är ute på nu... Men jag har aldrig funderat över mitt människovärde, jag nöjer mig med att vara en del av en helhet och försöker leva ett liv som ger mig mening och behöver ingen garant . Eller?
Jo kanske garanti för att jorden överlever oss människor. Jag behöver nog en garanti att människorna att vara mer rädda om den jord vi har. Och vem kan ge en sån garanti? Gud? Jag tror att vi måste använda vårt sekulära och/eller religiösa människovärde med större ansvar, snarare.
Men jag kanske inte fattar hur Gud står som garant för människovärdet. Hur fungerar det?
2 months, 2 weeks ago by Mowa.
människovärdet tänker jag mig som att alla (allt) har ett "värde större än sig självt". ett mervärde i just att vara skapat. Av Gud. Ett träd. En människa. En hund. Som guds skapelse har det ett "större" värde än om Gud (som i ett sekulärt sammanhang) inte räknas med.
2 months, 2 weeks ago by wilder.
Håller med om att det är en mycket intressant diskussion, tack @wilder.
Jag har alltid sett sekularisering som att människan håller på att bli vuxen. Gå vidare. Klättra i maslow-trappan, eller på vilket sätt man nu vill jämföra det. Som Adolphson-Falk sjunger "sträcker ut vår tro så långt det nånsin går".
Jag tillhör dem som är optimist och tror att människan kommer klara detta galant, vi kommer bli bättre, snällare, skickligare, tolerantare, fredligare, rikare, bättre på moral och etik och allt annat. Det kommer ta sin tid, lite fram och lite tillbaka, speciellt att synkronisera några som idag verkar ha ledare som lever i en förgången tid, men det kommer att gå.
Det finns ingen annan väg. Finns inget alternativ.
Och om det nu finns en Gud tror jag hon varit mäkta stolt över att se sin avbild så småningom knata iväg på egen hand och förbättra sig själv av egen kraft helt enkelt för att man tycker så.
2 months, 2 weeks ago by claes.
tack själv @claes :)
2 months, 2 weeks ago by wilder.
bra tankar @claes. intressant.
2 months, 2 weeks ago by wilder.